Андрей Илларионов, бывший советник Владимира Путина, сейчас президент института экономического анализа, Россия. Также господин Илларионов является членом Российского комитета солидарности с площадью.
– Здравствуйте, господин Илларионов. Вы нас слышите?
– Добрый вечер.
– Недавно Вы заявляли о том, что на протяжении нескольких недель руководство России сможет перейти в такой вот наступление, разрабатывает план по установлению полного контроля над Украиной. Хотелось бы узнать более точно об этом. Что Вы имели в виду вот этим заявлением?
– Строго говоря, об этом заявил не я. Об этом, собственно, заявляют люди, которые сейчас приближены к Кремлю и которые высказывают его точку зрения. Если бы Вы проследили за средствами массовой информации в России, особенно за тем, о чем говориться и что показывается по российскому телевидению на государственных каналах, то Вы бы получили исчерпывающую информацию. Начиная от очень тонко чувствующего и знающего политическую конъюнктуру Владимира Жириновского до Сергея Глазьева, который даже по официальной позиции является нынешним советником Владимира Путина.
А разговоры идут именно о том, что надо подождать только до начала Олимпиады, до 7-8 февраля. После чего можно приступать к решению украинского вопроса. Господин Жириновский откровенно говорит, что мы, в смысле Россия, даст оружие господину Януковичу, даст патроны, которые жалеть не будут. Господин Глазьев сказал об этом.
Довольно много сегодня говорилось. Требовал от Януковича применения силы по отношению к Майдану и по отношению к оппозиции. Господин Доренко, тоже известный такой политический обозреватель и журналист, тот прямо сказал: «Надо разработать конкретные шаги, что мы будем делать, с кем мы будем работать. Для того чтобы добиться принятия всех решений в нашу пользу. Используя силу, где это необходимо». И так далее.
В общем, первое, никто сейчас уже не скрывает. Это совершенно идет откровенная пропагандистская подготовка готовящегося и, судя по всему, уже осуществляемого вмешательства со стороны России в украинские дела.
Второе, очень важно. Чем отличаются нынешние комментарии от того, что было еще некоторое время тому назад. Похоже, что Кремль перестал ориентироваться только на Януковича. Видимо, там принято решение, что Янукович оказался недостаточно надежным, недостаточно способным для осуществления российской политики. И поэтому действия осуществляться независимо от того, какова позиция непосредственно Янукович, и какова позиция, скажем, «Партии Регионов». Политика осуществляется независимо от внутриполитического расклада в самой Украине.
– А кто более надежный, чем Янукович? На кого может положиться Россия?
– Традиционно в такого рода выступлениях, комментариях и записках называется фамилия господина Клюева. Который в настоящее время, насколько я понимаю, является руководителем администрации президента Януковича. А также господин Медведчук, являющийся, если это соответствует действительности, очень близким человеком Владимиру Путину, и консультирующего того по украинским вопросам. А кроме этих людей, похоже, все остальные реальные или потенциальные политические деятели в Украине не пользуются, судя по всему, достаточным доверием со стороны Кремля.
– То есть, правильно ли мы понимаем, Андрей Николаевич, что эти люди рассматриваются сейчас, как преемники Виктора Януковича в случае его проигрыша в 2015-м году или в случае его досрочной отставки в связи с какими-то обстоятельствами? На этих людей поставить Россия? На Медведчука и на Клюева?
– Я должен поправить несколько вещей. Во-первых, о 2015-м годе сейчас, строго говоря, разговора нет. Судя по всему, все события должны быть приняты в течение ближайших дней, максимум недели, может быть, дней 10-ти. В выступлениях очень многих людей постоянно повторяется цифра 7-8 февраля. Главное, дожить и пережить начало Олимпийских игр. Причем, очень важно, не надо дожидаться, с их точки зрения, даже завершения Олимпийских игр. Важно дождаться только начало, после чего, видимо, иностранные гости, которые, возможно, собираются приехать в Сочи, либо уже уедут из Сочи после такого начала, либо это уже будет несущественно, останутся они или не останутся. А вот откладывать до 2015-го абсолютно нет никакого резона. Об этом сейчас никто уже не говорит.
И второе. Очень сомнительно, что речь идет об обычных выборах. Об обычной традиционной процедуре выборов в срок или даже внеочередных выборах. Похоже, что предусматривается какая-то другая схема. И, конечно, фамилии, которые я назвал, они называются теми или иными лицами, связанными с Кремлем. Но это не означает, что список ограничен только ими. Как известно, Владимир Путин – человек предусмотрительный. И у него есть много разных вариантов на разные случаи жизни. Поэтому я бы не стал ограничиваться только этими двумя названными фамилиями.
– Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, что сейчас видит Россия? Какая для России Украина? Что сейчас в ней происходит? Потому что очень много сейчас звучит всякого рода слухов о том, что Россия работает на раскол, о том, что Россия готова принять часть Украины. Насколько это правдивая информация? Действительно, насколько готова российская элита к такому повороту событий?
– Прежде всего, необходимо разделить Россию и кремлевское руководство. Россия большая. В России много разнообразных людей, политических и общественных сил. И взгляды многих представителей российского общества, как во власти, так и в оппозиции, различаются. Если же говорить не о российском обществе, а о кремлевском руководстве, то сейчас можно сформулировать, как минимум, 3, может быть, максимум 4 варианта развития, по которым работает сейчас кремлевское руководство.
Первый вариант, который, на мой взгляд, уже практически устарел. Тем не менее, он как потенциальный существует. Это возможность установления полного контроля над всей Украиной, нынешней всей Украиной с помощью лица, которое будет пользоваться доверием нынешнего Кремля. Поначалу таким человеком был Янукович. Вместо него рассматриваются некоторые другие кандидаты. Но развитие политической ситуации таково, что этот вариант становится маловероятным.
Второй вариант, сейчас это, видимо, главный вариант, на котором сосредотачиваются все, или не все, но большая часть усилий. Это вариант так называемой федерализации или конфедерализации Украины. Практически каждый человека, так или иначе связанный с Кремлем, постоянно называет именно этот вариант. Не смотря на то, что в Украине не со стороны власти, не со стороны оппозиции таких лозунгов и таких целей не слышно. Видимо в этом случае, в случае федерализации или конфедерализации Украины, цель заключается в том, чтобы установить над какой-то частью Украины, прежде всего, конечно, восточной и южной частью Украины с точки зрения кремлевских стратегов.
Третий вариант заключается в том случае, если не удастся установить контроль над всем юго-востоком, то тогда необходимо будет установить контроль над некоторыми наиболее важными районами юго-востока. Среди первых кандидатов на такую роль называется Одесса, Николаев, Луганская, Донецкая и Харьковская области и, конечно же, Крым.
И наконец, четвертый случай. В том случае, если не удастся сделать даже все то, что я назвал ранее, то тогда интересы сосредоточены либо на Крыме, либо же только на Севастополе, по сути дела, единственном регионе Украины, в котором удельный вес жителей русских превышает половину от населения соответствующего региона.
И если ранее подобные планы высказывались какими-то людьми в своих как бы частных выступлениях, и они относились более к таким не то, чтобы академическим, но таким, так сказать, отдаленными от текущей политики документам, сейчас это активно обсуждается в прямом эфире, в prime time государственных телеканалов.
Говорится о том, что Украина – это недогосударство, несостоявшееся государство, провалившееся государство, государство с разрушенными государственными институтами. Справиться Украина со своими проблемами не может. Самое главное, исторический шанс, цитирую: «на воссоединение России» с помощью украинских земель через несколько недель может закрыться. По крайней мере, это может быть закроется за пределами 2014 года. Поэтому откладывать решение этого вопроса нельзя.
Собственно, ситуация очень походит на то, что было 5 с половиной лет тому назад, летом 2008 года, когда также кремлевское руководство приняло решение о том, что добиться отторжения Южной Осетии и Абхазии от Грузии можно будет только в 2008 году. Именно этот вывод содержался в секретном докладе, подготовленным Министерством иностранных дел России и Федеральным судом по безопасности России и зачитано на закрытом заседании Государственной Думы России. Это было в марте 2008 года. Тогда говорилось о том, что окошко возможности по отторжению Абхазии и Южной Осетии от Грузии, провозглашению их независимости может существовать не дольше, чем конец 2008 года. И поэтому надо будет это сделать до конца 2008 года. Затем указывалось о тех природно-климатических ограничениях на Кавказе, тогда назывался сентябрь. После сентября погода портиться. Поэтому необходимо это сделать до конца сентября 2008 года. Наилучшее время, это время пекинской олимпиады августа 2008 года. И потом произошло то, что все хорошо знают.
Очевидно по тем комментариям, которые мы все сейчас слышим, что нечто подобное, какой-то подобный документ, видимо, уже существует. И его в том или ином виде цитируют разные выступающие люди в российских средствах массовой информации.
– Андрей Николаевич, я хотел бы дополнить по этому вопросу. Если такой отчет существует по Украине, кто сейчас в России за это отвечает? Кто может написать этот отчет? Насколько я, например, знаю, в администрации президента Януковича не было человека, который связывался с Россией. То есть, не было экспертной группы даже людей, которые понимают, что происходит в России, как это происходит. Кто в Кремле занимается эти? Правда ли, что этим мог заниматься Сурков? И в какой он сейчас позиции?
– Я не могу сказать, участвует ли в этом непосредственно Сурков или кто-то другой. Но обычно такими вещами занимаются профессионалы. Профессионалы из Министерства иностранных дел. В том числе и соответствующие отделы, занимающиеся Украиной. Из Федеральной службы безопасности, которые занимаются Украиной. И службы внешней разведки. Из других подразделений, профессионально занимающихся этим. Но и, наверняка, кто-то есть от Кремля, кто курирует эту работу. Можно сказать, рабочий штаб, кто этим делом занимается.
Как правило, подключаются люди, которые обладают необходимой информацией, необходимыми контактами в Украине, кто получает в режиме реального времени или близко к тому информацию от источников непосредственно в Украине. Очевидно, что в этом участвуют и люди, которые находятся на территории Украины, в том числе в украинских органах государственной власти. Знают ли они об этом или не знают, догадываются ли они, понимают ли ни масштаб – это другой вопрос. Но без такого плотного сотрудничества с некоторыми представителями украинского государственного аппарата, прежде всего в спецслужбах, в аппарате исполнительной власти, в украинском медиа, в армии, такое трудно себе представить.
– Вы упоминали о том, что через несколько недель вот этот исторический шанс на воссоединение Украины и России может закрыться. Что Вы имели в виду? Каким образом он может закрыться?
– Еще раз скажу. Это не я имел в виду, во-первых. Это я процитировал те цитаты, которые я уже несколько раз в течение последних дней слышал и видел звучащими по российскому телевидению. Еще раз скажу, речь не идет о воссоединении Украины с Россией. В тех формулировках шла речь о воссоединении России. Возможно, Вы помните, что еще в 2008 году, если мне память не изменяет, в апреле 2008 года на саммите НАТО в Бухаресте Владимир Путин сказал о том, что Украина создана, как бы это историческое недоразумение, как государство, что это государство создано на территории российских земель. И поэтому необходимо получить, я уж не говорю какую часть, н какую-то часть назад. И сейчас в этих разговорах, когда называется вот этот термин «воссоединение России», слово «Украина», термин «Украина» не используется.
– А что используется?
– Используется термин «Россия». Потому что с точки зрения тех людей, собственно, позиция, которая была высказана господином Путиным, и которая разделяется соответствующими людьми, они воспринимают… Это, кстати, они и не сильно скрывают это. Они не воспринимают Украину, как состоявшееся государство. Они воспринимают это как государство, которое при всех разнообразиях, которые существуют в нем, при всех различиях региональных и межрегиональных, они воспринимают как, как минимум, два различных таких образования. Для многих из них, нельзя сказать до такой степени, но часть Украины, скажем, правобережная Украина воспринимается, центральная и западная Украина воспринимается, как уже нечто чужое. А восточная Украина, левобережная, воспринимается, как своя собственная. И поэтому, когда они говорят: «Воссоединение российских земель, воссоединение России», они имеют в виду именно это.
– Еще также хотела Вас расспросить о донских казаках. Вы также упоминали раньше о том, что Россия усиливает свое присутствие в восточных и южных областях, говорили о казачестве, о байкерском клубе «Ночные волки», «Казаки Волгограда». Что это вообще за люди, кто их контролирует и сколько их сейчас в Украине по Вашим оценкам, по Вашему мнению?
– В данном случае, а просто цитирую сообщения информационных агентств последних нескольких дней. Сообщения двух или трехдневной давности о том, что казаки области войска донского уже вошли на территорию Луганской области. В том сообщении не указывалось, какое количество казаков вошло на территорию Луганской области. Соответствует ли это сообщение действительности или нет, я не могу Вам сказать. Но это сообщение было.
Другое сообщение, которое было тоже 2 или 3 дня тому назад, заключалось в том, что члены клуба «Ночные волки Волгограда», а также представители волгоградских казаков сформировали отряды для помощи исполнительной власти Севастополя для защиты исполнительной власти Севастополя от насилия со стороны приезжих с западной Украины или еще откуда-то. И что они отправляются. В том сообщении указывалась цифра – 200 человек.
В данном случае я просто бы вспомнил, что аналогичного рода сообщениями были заполнены средства массовой информации в самом конце июля, в начале августа 2008 года. Перед началом наиболее интенсивной стадии российско-грузинской войны. Когда разнообразные средства массовой информации, как федерального, так и локального, регионального характера, сообщали о казаках из Северного Кавказа, которые направляются для помощи Южной Осетии. Для того чтоб отстоять и защитить Южную Осетию, Абхазию от там фашистских действий грузинских властей.
Да, я еще не упомянул, что действия со стороны Майдана, со стороны тех людей, которые выступают на Майдане или во многих регионах Украины, иначе как нацистскими, фашистскими, неонацистскими этими людьми в российских средствах массовой информации не называются.
Я, пожалуй, упомяну еще одно событие, которое не имеете прямого отношения к Украине, к украинской территории, но имеет отношение к украинским событиям. Несколько дней тому назад в Москве был создан комитет солидарности с Майданом, с людьми, кто выступает за создание демократического свободного политического режима в Украине. Было объявлено о том, что мы будем заниматься соответствующими информационными проектами для того, чтобы доносить до российской публики правду о том, что происходит в Украине. А также был объявлен сбор денег и теплых вещей для тех, кто находится в это холодное время года на Майдане.
Сегодня произошло вторжение в этот офис. Около 50-ти человек, лица которых былизавешаны масками, ворвались в этот офис, устроили там погром, избили сотрудников, разгромили оборудование, мебель, которая там находилась. И пикетируя о том, что если такие действия будут продолжаться, они разгромят все в этом месте, если будут предприняты попытки помогать Майдану. Иными словами, мы на территории России, на территории Москвы видим тех же самых, так называемых «титушек», с которыми вы хорошо, но, к сожалению, вынуждены были познакомиться. Тот же самый почерк, тот же самый подход. Может быть, не те же самые люди, но автор всех этих провокаций и этих силовых действий один и тот же.
– Скажите, пожалуйста, в связи с тем, что Вы заявили, что те же самые люди у нас в Киеве, да и по всей Украине. Бытует мнение людей, что то, что происходит с избиением людей, с тем, что их крадут, якобы связаны российские. Ну, мы не знаем, спецслужбы, не спецслужбы, просто граждане России, просто кто-то задействованный. И последний случай, Вы знаете, что один из украденных у нас активистов, после того, как он был освобожден, заявил, что его пытали люди с русским акцентом. Насколько это истерика, как Вы думаете? И насколько все-таки возможно такое, что российские какие-то граждане или российские, там, службисты или милиция, или это неизвестно кто, могли быть задействованы в Украине? Или это все-таки мифология?
– Нет. Исключить это нельзя ни в коей мере. Конечно, необходимы доказательства, необходимы точные неопровержимые доказательства. Я еще раз провел бы параллель с тем, что происходило 5 с половиной лет тому назад, летом 2008 года. Тогда именно, в июне, в июле, в начале августа 2008 года грузинские власти пытались достучаться до всего мира, призывая и Европу, и Организацию Объединенных Наций, и Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, и НАТО, и к кому только они не обращались, говоря о том, что Россия осуществляет агрессию скрытую, а потом уже и открытую агрессию против Грузии. Никто этому не верил. Воспринимали, что такое просто невозможно. Госпожа Райс, госсекретарь Соединенных Штатов Америки, прилетев в Тбилиси в июле 2008 года говорила: «Такого просто быть не может. Я знаю русских. Они никогда на это не пойдут».
А когда потом случилась агрессия, выяснилось, что российские подразделения действовали на территории Грузии задолго до того момента, как началась так называемая российско-грузинская война.
Дело в том, что Вы должны иметь в виду, что в работе этих людей Украина уже не называется, как Украина. Она воспринимается, как будущий театр военных действий – ТВД. И на будущий ТВД забрасывается заранее, до начала «часа Ч» подразделения спецназа и подразделения других разнообразных специальных частей, которые должны быть на этой территории до официального начала каких-либо серьезных операций. Какой вид они приобретают, в каком количестве, как они расположены, какова их дислокация – это другой вопрос. Это вопрос, прежде всего к тем, кто сейчас живет на Украине, кто может следить за этим.
Но ни одна операция, проводимая российским генштабом или даже до двух последних десятилетий советским генштабом в последние, не побоюсь этого слова, по крайней мере, 40-ка лет, или даже 50-ти лет, не осуществлялось без того, чтобы заранее, за несколько дней, за неделю, за две недели, за несколько недель не направить на территорию будущего театра военных действий специальные подразделения.
– То есть, Вы считаете, что возможна полномасштабная война в этой ситуации, да?
– Не обязательно. Дело в том, что не надо как бы недооценивать интеллектуальный уровень тех людей, кто готовит соответствующие операции. Понятно, что современная Украина, нынешняя Украина это не Грузия, это не Афганистан, это не Чехословакия 1968 года. Это не, скажем, занятие аэропорта в Приштине в Косово. Я специально назвал эти случаи. Потому что для этих случаев мы имеем просто документально доказанное присутствие российских или советских подразделений за несколько дней, за неделю, иногда за 2 недели до начала более масштабных действий силовых подразделений.
Украина, даже по сравнению с этим случаями, все равно представляет собой другую страну. Более крупную. И по отношению к ней не исключено, что могут быть применены гораздо более тонкие средства. Предпочитая пользоваться, прежде всего, в основном украинскими силами, украинскими государственными деятелями, украинскими политиками. Лишь при некотором сопровождении, при некоторой поддержке со стороны российских спецподразделений. Но конкретно, как именно это осуществляется, это необходимо быть внутри вот тех людей, внутри той группы, которая осуществляет такие планы. Мы там не находимся. Но мы можем делать лишь косвенный анализ того, как это может быть.
– А как Вы считаете, какова цель? Установить марионеточную власть? Или отвоевать часть территории, те области, которые Россия считает своими, восточная, южная? Какова конечная цель этого всего?
– Я еще раз повторю, что, судя по всему, есть в порядке уменьшения, в порядке градации, очевидно, 4 варианта действия. Первый – установления контроля над всей Украиной. И видимо, еще, может быть, несколько месяцев тому назад, когда господином Путиным была начата полномасштабная экономическая война против Украины. Таможенная война, газовая война, пропагандистская война. Вы это помните, летом прошлого года. Тогда, возможно, это воспринималось в качестве реалистичного варианта. Возможно, сейчас этот вариант уже как очень вероятный не рассматривается.
Второй – это федерализация или конфедерализация Украины, с установлением российского или пророссийского контроля над значительной частью Юга и Востока Украины, где уровень поддержки российской власти или пророссийских властей может быть достаточно высоким.
Третий – это крупные центры Юга и Востока, я уже называл их, Одесса, Николаев в первую очередь. Это порты. В меньшей степени Херсон. Полностью Крым. А также, либо все 3 восточные украинские области, либо какие-то части из них: Луганская, Донецка, возможно, Харьковская. Если же этот вариант не проходит, то тогда остается непотопляемый авианосец, полуостров Крым. И если даже этот вариант не получается полностью, то, по крайней мере, Севастополь.
Таким образом, есть такой веер вариантов, возможностей. И, видимо, действия кремлевской администрации в эти дни будут исходить из того, что будет восприниматься ими, как наиболее реалистичное. Еще раз скажу, что этот анализ исходит из того представления этих товарищей. Что нынешний украинский кризис представляет уникальное окно возможностей, которое через некоторое время закроется. Украина рано или поздно выйдет из экономического и политического кризиса, окрепнет. И тогда вмешательство окажется гораздо более трудным или невозможным. Россия может оказаться менее сильной, чем сегодня, или чем та, как она воспринимается сегодня этими людьми. И соотношение между Россией и Украиной может казаться менее благоприятным, чем то соотношение, которое наблюдается сегодня.
И, наконец, внимание Запада и Евросоюза, и Соединенных Штатов Америки, и западных институтов к положению в Украине может оказаться гораздо более внимательным в последующем, чем то внимание, которое уделяется Украине сегодня. Этим шансом надо воспользоваться сейчас.
– Андрей Николаевич, Вы сказали, что Россия, возможно, готовится к военным действиям с Украиной. Но если мы предполагаем, что Виктор Янукович, как минимум, дружественная фигура для России, и если мы предполагаем, что украинское правительство – дружественная фигура, и если предполагаем, что Донецк и все прилегающие области это области, которые сочувствуют России, то с кем воевать?
– Нет. Все-таки я Вас поправлю. Я не говорил о том, что Россия готовится воевать. Россия готовится осуществлять операции, спецоперации. Эти спецоперации могут осуществляться разными способами, в том числе с помощью разных схем. Как они это будут называть, это другое дело. Например, как известно, даже российско-грузинскую войну 2008 года в кремлевских средствах массовой информации никогда или почти никогда не называли военной операцией. Называли «операция принуждения к миру». Видимо, какое-то подобное название будет изобретено и по отношению к Украине. И в их терминологии это не будет называться «война». А может быть, что-нибудь там, «воссоединение братских территорий» или «воссоединение России», или что-то еще подобное.
Поэтому, именно этот термин я точно не называл. И именно этот термин даже господин Жириновский не называл. Он просто сказал, что мы дадим господину Януковичу патроны, а он даст приказ патронов не жалеть. Вы можете посмотреть, это сообщение, которое прозвучало вчера или сегодня от господина Жириновского. Так что, непосредственно термин, который может быть использован здесь разом.
Все же, мне кажется, это уже моя оценка, это не то, что я слышал. Мне кажется, что кремлевские власти понимают высокие риски прямого военного столкновения. Они постараются этого избежать. Поэтому действовать, с моей точки зрения, они будут, используя комбинацию разных инструментов. Начиная от давления до шантажа и покупки, приобретения тех или иных государственных деятелей Украины.
Собственно говоря, примерно та же политика, которая осуществлялась до настоящего времени, но только в гораздо больших масштабах и более нагло, и более энергично.
Кто именно окажется тем человеком, который будет полностью удовлетворять кремлевскую группировку, сейчас сказать нельзя. Я назвал те фамилии, которые наиболее часто называются такого рода экспертами.
– Андрей Николаевич, такой вопрос, который я хотел задать Вам давно, просто не было возможности лично Вам задать. Смотрите, когда Янукович в течение трех лет пытался подписать или говорил о том, что он подпишет соглашение об ассоциации с Европой. Потом произошел резкий поворот. Как Вы думаете, что произошло? Какие именно аргументы Путин предоставил Януковичу? Потому что сейчас очевидно, что было абсолютно невыгодно ему. Какие аргументы появились у Путина, с которыми он надавил на Януковича или уговорил его, или насколько вообще это была политика? Или это была не политика? Что случилось по Вашему мнению?
– Меня, конечно, там не было. И я не могу со стопроцентной уверенностью утверждать, что именно произошло. Но я бы не исключил, что по отношению непосредственно к господину Януковичу был использован шантаж личного плана в отношении лично его, а может быть и кого-то из членов его семьи. Я не знаю, в какой степени в Украине известно и широко распространена информация о том, кем был и чем занимался во время Второй мировой войны отец Виктора Федоровича Федор Владимирович Янукович на территории Белоруссии. Об этом есть публикация, и эти документы находятся в открытом доступе. Но если эти документы соответствуют действительности, я имею в виду о том, что Федор Янукович во время Второй мировой войны служил в полиции во время оккупации Белоруссии германскими войсками. А затем, по приходу советских частей был частями НКВД переправлен на территорию Восточной Украины в Сталинскую область, ныне Донецкую область.
Если эта информация соответствует действительности и если она в настоящее время является недостаточно широко распространенной в Украине, то такого рода информация могла бы оказаться довольно болезненной для непосредственно нынешнего президента Украины. Более того, эта часть информации уже обнародована, она находится в открытом доступе. Но далеко не все документ НКВД, которые были созданы и составлены во время Второй мировой войны, в настоящее время находятся в открытом доступе. Возможно, в руках Владимира Путина оказались реальные или, не исключаю того, сфальсифицированные документы о том, чем именно занимался Федор Янукович во время Второй мировой войны. Возможно, об этом не знал и сам Виктор Янукович. И, возможно, знакомство с этими документами и потенциальная возможность информирования об этих документах широкой публики произвела необходимое воздействие на господина Януковича. В результате чего она радикально изменил свою точку зрения.
Если Вы помните, госпожа Инна Богословская, бывший член «Партии Регионов» и достаточно близкий человек для Виктора Януковича в течение некоторого времени, довольно так живописно описывала изменения психофизического состояния Виктора Януковича после его встречи с Владимиром Путиным. Она сказала в одном из интервью, Вы, наверное, это видели, что она таким Виктора Януковича ранее никогда не видела. Что он физически просто, психофизически абсолютно изменился. И принял решение прямо противоположное тому, за которое он работал как минимум первые 3 с лишним года своей президентской каденции.
– Вы Путина знаете достаточно хорошо лично, как человека. Сейчас у нас есть информация, что как только закончится Олимпиада, Путин займется Украиной. Мы понимаем так, что Янукович, очевидно, зависит от политического ландшафта, который есть тут, от своего окружения, от политической оппозиции здешней. Путин от этого не зависит. Какие решения могут быть Путина? Вы сказали о том, что не жалеть патронов. Но это фигурально. А формально, что может случиться?
– Это фраза господина Жириновского.
– Да, которую он сказал в передаче Соловьева вместе с Бузиной. А что может, как Вы считаете, по факту происходить в Украине, когда Путин отвлечется от Олимпиады и включится в украинскую политику?
– Первое. Я хотел бы сказать, что никакой паузы после Олимпиады не будет и ее нет. Давление на Украину не прекращается ни на один день. И даже сегодняшний день принес огромное количество новых фактов и новой информации давления на Украину. Это давление будет продолжаться. И сейчас, еще раз повторю, в словах очень многих комментаторов по украинской тематике речь идет не о том, когда закончатся олимпийские игры, а речь идет о том, что произойдет после 7, 8 февраля, после торжественного открытия Олимпийских игр.
С точки зрения эти выступающих лиц, речь идет о выводе всех действия на иной качественный, количественный уровень сразу, после торжественного открытия Олимпийских игр. Поэтому ждать завершения Олимпийских игр не приходится.
– А о чем идет речь?
– Что может быть. Вы знаете, я думаю, ни Вы, ни я не являемся сотрудниками спецслужб, и я думаю, у нас не хватит фантазии для того, чтобы представить, что может быть сделано. Зная то, что было сделано в других аналогичных случаях, например, во время российско-грузинской войны, я бы сказал, что ничто не исключено.
– Скажите, пожалуйста, все-таки, смотрите, в Грузии не было Майдана, в Грузии не было гражданского общества, которое стояло. И оппозиции не было, которая могла там противостоять тому, что происходит. Точно так же, как и в Белоруссии не было. В Украине этот факт есть. То есть, очевидно, придется его либо как-то подавлять, либо нейтрализовать. Как это может происходить? Это аресты или это просто задержания, или это силовой разгон? Какие могут быть инструментарии?
– Мне кажется, связываться непосредственно российским представителем или российским спецслужбам с Майданом или со сторонниками Майдана будет крайне невыгодно и очень рискованно. Поэтому я сильно сомневаюсь, что, по крайней мере, в данный момент, что на это они пойдут. Технология, которая была опробована и которая показала свою относительную эффективность, это нахождение на территории будущего театр военных действий или будущего государства, которое предполагается расчленить тех или иных политических и государственных сил, на которые можно опереться. Это так было в Абхазии, это так было в Южной Осетии.
Совершенно очевидно, что в настоящий момент на территории Украины первым кандидатом является Крым. С Севастополем отдельно. Включая Севастополь или сам Севастополь без оставшейся части Крыма. В какой-то степени питается надежда относительно Одессы, Николаева и отдельных территорий на Востоке Украины.
Поэтому, мне кажется, концепция будет приблизительно в основном соответствовать тому, что было в 2008 в Грузии, но с соответствующими поправками на Украину, на масштаб, на прочие дела. Речь будет идти о защите русского населения. Так, по крайней мере, это будет представляться. Вчера практически все соответствующие политические деятели говорили о том, что в случае победы Майдана… Даже не в случае победы Майдана, просто в случае его продолжения, возникает огромная угроза русским на территории Украины, грядет геноцид, их физическое уничтожение, поэтому их надо взять под защиту.
Поэтому работать в этом смысле будут предпочтительно именно крупными центрами сосредоточения русскоязычного населения, русского населения, которое в той или иной степени политически может поддерживать соответствующее вторжение и соответствующие действия со стороны России. Я не думаю, что это будет касаться Запада или Центра Украины. Мне не кажется, что это будет касаться Киева. Но мне кажется, что это будет касаться тех регионов, где можно с высокой степенью вероятности надеяться на получение поддержки на территории отдельных регионов Украины.
– А в чем, собственно, причина недоверия руководства Российской Федерации к Виктору Януковичу? Ведь он окружен сейчас людьми, которых Вы сейчас называете, ну, некими агентами российского влияния.
– Об этом уже было сказано. Об этом уже был сказано и господином Глазьевым, и господином Жириновским, и прочими, и господином Доренко, и многими другими. Сказано то, что Янукович является нерешительным, Янукович является слабым, Янукович не продемонстрировал своей готовности применять силу с самого начала. И продолжает, как сказал господин Белковский, тянуть резину. Ему бы быть директором завода резинотехнических изделий.
А с точки зрения кремлевской власти все это движение можно и нужно было подавить в зародыше гораздо раньше. Сейчас с ним справиться гораздо сложнее. Поэтому господин Янукович не вызывает доверия нынешнего Кремля не потому, что он антикремлевско настроен. Нет. Проблема не в этом. Проблема в том, что он с их точки зрения не является достаточно отвязанным.
Я вспоминаю разговоры, которые были между господином Путиным и Леонидом Кучмой, если я не ошибаюсь, в ноябре 2004 года. После второго тура президентских выборов, когда был первый Майдан. И тогда на короткий срок господин Кучма прилетал в Москву и встречался с господином Путиным в аэропорту Внуково в его vip-зоне. Встреча была относительно короткая, то ли 30, то ли 40 минут. И когда господин Путин спрашивал Леонида Кучму о том: «Почему Вы не применяете силу? Мы же с Вами договорились». Господин Кучма, упорно глядя в пол и рассматривая шнурки своих ботинок, говорил о том, что: «Вы не понимаете. Украина изменилась. Теперь Украина совсем другая. Сейчас этого делать нельзя». И тогда казалось, что Кучма не решился сделать то, на что будет готов пойти Янукович.
Прошло 9 лет. И надежда на то, что Янукович применит гораздо большую решительность в использовании силы, – такое представление еще было несколько месяцев тому назад, – за эти 2 с лишним месяца практически улетучилась. Потому что, хотя и стало ясно, что Янукович готов на применение гораздо большего объема сил против Майдана, против оппозиции, все-таки, это не тот объем насилия, который они ожидали и требовали от Януковича. Поэтому вопрос сейчас стоит ребром. Либо Янукович применит насилие в тех масштабах, которое сейчас требует от него Кремль. А если же он этого не сделает, то тогда ставка будет сделана на кого-то другого.
– Это был Андрей Илларионов, бывший советник президента России Владимира Путина. Андрей, спасибо Вам огромное, что Вы были с нами. Я надеюсь, что это не последний раз. Мы будем с Вами еще связываться постольку, поскольку события в Украине и России очень связаны. И я думаю, что Вы, как человек, который знает российские реалии, сможет хотя бы объяснить нам, что происходит. Спасибо Вам еще раз.
– Прежде, чем мы расстанемся, я хотел бы все-таки еще раз обратиться к Вам и к Вашим зрителям и слушателям. Сейчас судьба, не побоюсь этого слова, не только Майдана, но и Украины будет решаться в течение ближайшей недели, максимум двух недель. Это ключевые события, ключевое время. И мне кажется, что именно в эти две, три, максимум, недели будет решаться судьба независимой Украины.
– Спасибо Вам огромное.